雙十一的凌晨，馬云在忙些什么?股票大漲4%，市值過三千億美金，這在馬云心里有多重的分量?鄧小平改革開放最大的受益者為什么是他?支付寶何時上市?

“我們還沒有到人們想象的那么好”

馬云：我覺得，減稅是今天中國最需要做的事情。中國加稅，對中國的經濟只會帶來更多的壞處，減稅會讓中國的財政收入、中國的經濟越來越好，加稅只會讓中國更多的企業垮下來。

問：雙十一的凌晨開始，你在忙什么?

馬云：我零點去看了一下我們系統的壓力可不可以壓得住，然后100億以后我去了一下菜鳥，最擔心的是后面幾天的物流配送有沒有問題，物流配送是最大的問題，銷售不是問題。

問：哪一個時刻的數字讓你感覺最刺激?是一分十一秒過第一個億，還是三分鐘的時候過十億，還是三分二十八秒的時候過百億?

馬云：數字倒是沒有讓我覺得很吃驚，我去了作戰室，整個指揮室里面，我看到這么多年輕人守在這兒，前面幾秒鐘出來的那種暢通無阻的過洪峰線的時候，大家鼓掌，這個我覺得還是挺震撼的，因為這種技術的突破，這種技術的設計是超越人類原來沒想象過的東西。

問：很多人預測今年最終的數字將會定格在至少五百億，他們的預測靠譜嗎?

馬云：我擔心的不是這個，我覺得四百億、五百億、六百億這些數字都不會成為記錄，所以我也沒多大的關心，我關心的是在于今天這個情況下，如果賣四百億、賣五百億，有多少包裹得寄出去，得安全地送到，路上不能有故障，不能下雪，不能下雨，這些事情我比較關心。

問：阿里股票大漲4%了，市值過三千億美金了，在你心里有分量嗎?

馬云：以前大家不在乎數字的時候，我挺在乎數字，現在大家在乎數字的時候，我擔心數字背后的東西，就像以前大家說阿里巴巴這個不對，其實我知道我們要比大家想象的好。大家說不好的時候，我知道其實挺好的，現在大家說好的時候，其實沒那么好。

人們對你期望值越大，其實你知道你沒那么大的能力，你知道你自己沒那么好，這是最發虛的，公司上市以后，最大的壓力來自于我們知道我們還沒有到人們想象的那么好，我們還畢竟只有十五年，行業是新的，技術每天要創新，所有的事情都在創新中過，所以這個壓力挺大的。

問：在物流體系調配方面，看望他們的時候，說了什么鼓勵或者關心的話?

馬云：物流體系我去看的時候，我進去的時候，實物包裹已經超過了4500萬只包裹，那已經是很可怕的數，才十幾分鐘。

我希望接下來菜鳥物流的幾百名員工，能夠支撐支持幾百萬的送貨的人，最重要是的確保安全，他們送貨的人的安全是最重要的。貨丟了，明天再來過還可以。

我們為什么注冊“雙十一”

問：雙十一目前是你最喜歡的數字，喜歡到已經把它注冊成了商標，這會讓其他小伙伴會覺得比較艱難。

馬云：第一，雙十一的商標本來就不是我們的，雙十一這個節日也不屬于我們，三年前，我們的同事在設計的時候就注冊了，我們覺得雙十一必須要全球化。

如何變成全球化?中國企業吃了很多虧，商標管理、知識產權方面，一直以來我們都是跟在別人后面，我也是在媒體上看見阿里巴巴注冊了雙十一，這幫年輕人真的有遠見、有想法，如果某一天一個國家把它注冊了，就夠我們頭痛的了。這種事情經常發生，比如我們國家的歷史人物或者別的事兒變成別的國家了。

我們真正的出發點不僅僅是一個知識產權的保護和發展，我們希望把雙十一節真正變成消費者和制造業，就是商家的一種和諧的關系。雙十一的核心想法是，能夠變成讓全部消費者分享快樂的一天。

我們歡迎任何人來使用。今年我們花了很多心思讓很多商家來參與，包括線下百貨公司、百貨大樓，但我們杜絕一樣事情，在雙十一節惡意競爭，傷害消費者和其他商家利益。

我覺得，現在所有的商業活動必須要有一個優秀的游戲規則，在大家遵守游戲規則的情況下，應該會越來越好做。

這個節日是屬于所有消費者和所有商家的，千萬不能屬于我們。

“為什么敲鐘的人不是我?”

問：阿里作為體量這么大的上市公司，到美國去，敲鐘的卻不是你，這是出國之前就做好的嗎?

馬云：對。阿里巴巴的高管有過一次小小的討論，到底誰上去敲鐘最合適。我們也在問自己一個問題，我們這么努力、這么幸運地走了十五年，到底希望什么?希望誰成功?我們完全明白一個道理，只有我們的客戶成功了，我們才能成功，這么努力的目的是為了那批小的賣家、小的商家、消費者、快遞人員，只有他們成功了，我們才有成功的意義，他們成功我們才可能成功。

多敲一次，少敲一次，對我們來說沒改變。但對他們的改變會很大，對他們這一生的改變會很大，也許我們沒有這次機會但還有另外的機會。所以我覺得，假設我們能做點事情，能夠對別人的一生有所改變，我覺得應該不顧一切地去做。

最大的快樂不是你看到的結果，而是結果背后的東西，以及有些結果你是沒有想到的，我們只知道我們如果這么做，表達的是我們的意愿，我們希望他們成功，沒有比這個意愿更強烈。

問：上市對你本人來講有著什么樣的特殊意義?

馬云：如果我從內心真正的來講，不是好事，不是我要的。

問：“昨天你對我愛搭不理，明天我讓你高攀不起。”這個好象是上市前后的改變，這肯定不是你的內心獨白對嗎?

馬云：我沒說過這樣的話，因為我充滿著感恩，不管怎么樣，你到了異國他鄉，有這么多人信任你們，有這么多人買你們的股票，拿出的是真金白銀，我們充滿感恩之情還來不及，別人以前不給你錢是正常的，因為以前大家看不懂你，你公司太小，商業模式大家聽不懂，你也未必成功。

問：聽說你在敲鐘的前夜哭了。

馬云：我沒有哭。這次去美國上市，我不是太亂，因為整個團隊工作非常井井有條，就像雙十一一樣。我只是在想上市以后我們應該做些什么，上市以后會發生什么變化。我們應該做一些什么事情，對得起別人對你的信任。

我覺得，以后做任何事情，年輕人都應該去思考：你今天還在忙碌今天的事情的時候，其實你已經很辛苦了，但你必須思考三天以后的事情。企業也是一樣。

“把淘寶變成一個全世界的平臺”

問：上一次在《對話》現場，你講述了你所擔心的一個生態圈，現在依然是你思考的重要內容之一。在你的心里這個生態圈長什么樣?

馬云：15年前阿里成立的時候，就希望幫助小企業成功，幫助小的創業者成功。但今天要想幫助單個企業，小的個人是很累的。所以我們設計的是一個生態系統，在生態系統里面，大家共同來幫助，通過別人來幫助自己，有買家，有賣家，有服務提供商，有金融機構，有各種各樣相關和不相關的人，就是想把它變成一個生態系統。所以大家參與、大家分享，這個確實在全世界也很少。

問：很多人其實是獨立作戰的，那你費這么大勁干嗎?

馬云：十五年來，我們也單干過，所有方面我們都試過了，最后發現真正想做，想幫助那些小企業，就一定要走出獨特之路。其實，做生態系統特辛苦，因為人們不能理解一個生態系統它做的是一種奉獻精神，而這種奉獻精神不是我們以前小時候所聽見的奉獻精神——你奉獻給別人，一定有回報。現在，首先你得想讓別人好，這是很難的。

這個生態越健康，生態里面的各種物種就會越健康。以前只是在教科書上或者學者的文章里面看到過，而我們只是膽子比較大。

問：未來，當我們的生態圈成為世界級的生態圈的時候，我們現在看到的布局還會有一些什么樣的升級?

馬云：我們未來必須要把它變成世界級的，即使阿里不能成為一個世界級的，我相信另外也會有公司一定能做到。這是解決中小企業和創業者成長的最好的方式，也只有在今天這個時代才有這個機會。

我們是運氣好，接下來我們希望整個中國政府、世界各國政府、世界各國的商業、企業、服務提供商、小企業共同來參與。所以這個中間，包括將來可能涉及到的制度、法律、規章，都有可能變革。

到目前為止，大概194個國家和地區參與了網購，這只是一點點的東西，我真正希望的是阿根廷能夠跟挪威做生意，挪威的人能夠買到剛果的，剛果的能夠跟菲律賓做買賣……在這上面，你想到的任何國家的任何東西都能夠買到，而且最慢72小時就能夠送到貨，這是我們希望打造的平臺，把淘寶變成一個全世界的平臺。

問：前不久出現這樣一幕，就是世界上最帥的男人和世界上最有錢的男人一起出現在了阿里的總部，請是你發給大伙兒的福利嗎?

馬云：沒有，那天同事說貝克漢姆要跟我見面，就二十分鐘，我說行。我覺得我們兩個男人都比較有運氣，背后都有大批女人，他有他們的女人，我有我們的女人，所以這個也不錯。以前年輕的時候，咱們比帥，現在誰比帥了，對吧。

問：全球化布局肯定會面對很多挑戰。十五年前，除了你，eBay、亞馬遜也對中國市場虎視眈眈，當年你說我們是揚子江里的鱷魚，他們是海里的鯊魚，他們很牛，但是進入到揚子江，贏的是我們。可是十五年后，鱷魚游向大海，面對鯊魚，誰的勝算會更大一點?

馬云：我覺得有挑戰才會需要我們。我認為，以前美國企業偏美國化，而不是全球化，美國化是把美國的整套經營思想和價值觀在全世界鋪開。今后，我們想走全球化，第一個要想清楚的是能對當地的消費者帶去什么好處?什么是當地人做不了的?當年，鯊魚進入揚子江是想咬死鱷魚;鱷魚進了大海，干嗎一定要找一個鯊魚斗斗?

西方的商業中，競爭是很重要的一環，在我們東方，佛家思想講究包容，道家思想講究和諧，儒家思想講究規矩，所以中國本土企業出去，一定要講究這三樣。我們不能一出去就想打仗，世界太大了，整個電子商務加起來就五億人購物，全世界有七十多億人，還有六十多億沒有人干呢!

阿里巴巴的經驗是，我們永遠思考十年以后中國、世界會發生什么?我們可以做什么?因為我們發現，今天做，明天就成功的事情，從來沒有輪到過我們;今年做，明年就成功的事情，基本上不靠譜，因為大家都能做;所以我們準備長期作戰，慢慢鋪墊。全球化對阿里來講，不是今天做了，明年成功。這個公司要走102年，才走了15年!

“我是鄧小平改革開放最大的受益者”

問：支付寶的成功是彌補了原來國內市場信用體系不好的缺口，但是國外很多地方線上線下的金融體系比較完整，而且監管也非常嚴，當我們缺乏了原有的市場空隙，你再走進去的時候，會不會有很多障礙?

馬云：全世界對金融都非常敏感，去年互聯網金融在中國炒得那么熱，全世界也都關注，但互聯網金融在美國沒有，因為美國的金融體系太完善，互聯網金融根本插不進去。我覺得我們在美國可能機會不是太大，那秘魯、俄羅斯、阿根廷呢?這個世界到處是美好的地方，應該去做做，因為人家需要你。

問：你和庫克見面時，是不是打算聯手一起在支付方面來弄出一點大的動靜來?

馬云：我覺得大公司之間一定要想辦法多合作少競爭。兩只大象打架，一定殃及邊上其他的動物。所以像蘋果這樣了不起的公司，我們一定要全方位的探討哪些能夠共同來做?

有沒有合作并不重要，互相欣賞、互相彌補、互相配合很重要。不合作是正常的，合作是我們的榮幸。如果我們自己有獨特價值，人家會跟你合作的。

問：你們的支付體系當中，支付寶是特別核心的，但爭論也一直都存在，包括支付寶私有化問題，有人認為這是對契約精神的忽視。

馬云：假如阿里是一家不講究契約精神的公司，我們怎么能經得起這次紐交所上市?這次美國證監會對阿里巴巴的審核可能是動用了美國有史以來最嚴苛的審計，我深以為傲。其實，十五年來我最艱難的決定不是支付寶私有化，而是把支付寶變成內資，但也是最驕傲的決定。我承擔了一個董事長、CEO、創始人應該承擔的責任。

我相信有一天真相出來的時候，大家會覺得中國人也有世界的胸懷和眼光。等我八十歲，我還活著，我給大家講講當年的故事。

問：支付寶什么時候會上市?

馬云：我倒是沒有想過，但是一定會上市，小微金服，上市的主要目的是讓更多參與者能夠分享。也很遺憾阿里巴巴沒有辦法在A股上市，各種原因，我希望支付寶有這個機會。我們確實努力了，我覺得我是鄧小平改革開放最大的受益者。

三十年以后，我們能夠做自下而上的改革完善，這是我們的職責。如果三十年以后還要等領導發發文件改革的話，我們社會就沒進步了。

“我們不爭一城一池的失敗”

問：阿里正在構建一個全球化的物流體系，你對這個物流體系有什么樣的期待呢?

馬云：這個還比較原始，我們現在的物流體系你看都是單一的中國，如果能夠網格化，才真正是我們想做的。

問：京東都快有快遞專列了，阿里有沒有這個?

馬云：我覺得大家去想問題就是圖熱鬧，憑阿里兩萬多員工的創新，無數的熱鬧都可以創出來，但是我們要的不是熱鬧，我們要持久發展。北京、上海快不叫快，我認為新疆、西藏、內蒙快才叫快。但是這個不是一夜之間能夠起來的，你必須建立這張網絡體系。

今天從事快遞物流的，光快遞人員一百多萬，將近小兩百萬人，現在才一天三千萬的包裹，我認為在十年以后，中國至少每天有兩億只包裹，十年以后中國至少有一千萬人從事快遞行業、物流行業，你即使招聘了一百萬人，你也就占了10%的市場，所以你必須是利用、幫助別人，所以阿里的思考并不是覺得我們今天自己想快，自己把人家的飯碗都砸了，我們要思考如何用我們的技術、產品，讓快遞物流公司更加有效，讓那些快遞人員得到尊嚴。

問：像eBay有非常完善的倉儲物流，作為后來者，哪些需要提升?

馬云：第一沒有倉儲是完善的，包括你說的這些公司，我認為都比較落后，因為他基于IT思考設計，是以自我為中心。我們未來的整個物流體系是以別人為中心，讓消費者為中心，讓物流快遞更有效。我看到我的團隊在成長，我們不爭一城一池的失敗。

實際上，在阿里國際化的版圖上面，一億多的訂單是發往世界各地的，而且阿里把海關數據跟下單的數據做了互聯互通，幫助貨物更好地在全球各地的分配。其實把海關拉入伙不是一件很容易的事情，這是各個國家貿易的一個非常重要的環節，憑我們的一己之力是做不到的。我覺得中國政府在這幾年的效率還是很高的，中國貿易正在發生新的變化。

問：所以現在越來越多的國際政要，跟你都有這樣或者那樣的談話。之前，我們采訪意大利總理倫齊，問他中國的企業家當中最欣賞誰?他脫口而出，“馬云”，然后他在意大利做了一系列改革措施，包括公車拍賣，他說他要把意大利政府用的公車放到淘寶上來拍賣，如果真有那一天，你接受嗎?

馬云：當然。中國很多法院就在淘寶上開店，司法公正拍賣，淘寶拍賣是一個巨大的創新，正因為這樣，讓司法更加公正透明，讓這些抵押物能夠得到公正的市場價值，我們已經做了一年多，現在越來越多省的司法拍賣放到我們網上。促進社會更加透明公開，我覺得這是互聯網一個重要的職責。

“大家說現在看不懂我了，十五年前他們就看懂了?”

問：你做了太多的事情，人們有的看得懂，也有一些看不懂。比如你推出手游平臺，入股百城旅行、文化中國、華數傳媒、高德地圖，又購買了廣州恒大50%的股份，特別多元，特別跨界。

馬云：大家說現在看不懂我了，十五年前他們就看懂了?如果做投資連街上買股票的老太太都能看懂的話，那麻煩就大了。我們不是為了讓大家看懂或者看不懂，而是我們做自己認為對的事情。

阿里曾經說不會做游戲，當時為什么反對游戲?因為那時候中國準備把游戲變成中國的主導產業，我是比較反對的。大家都玩游戲的話，對孩子發展是不好的，而且那時候的游戲比較低俗。這幾年我思考游戲也不能一棍子打死，因為我從我爸身上看到，他當年工作特別努力，認真地一塌糊涂，覺得打牌、下棋都無聊透頂，結果他退休以后覺得特孤獨;平時打牌、下棋那幫人一退休以后是越活越年輕，越活越開心。我突然想，我也要退休了，我今天也沒這些游戲，我應該做一些什么?讓中國的老年人有些東西可以玩，這是第一個思考。

第二個，游戲是國際語言，全世界的孩子們在網上玩游戲，玩很得轉，而且他們溝通，有共同的語言。

第三個，我發現游戲是讓老人跟孩子溝通最有意思的方法，爺爺跟孫子以前永遠不會講話的，但是現在呢，比如我們昨天玩什么游戲，送你多少游戲幣，一下子就能溝通起來。

所以假設游戲發展成文化的創意，未來的語言是中國年輕人可能要用的話，我們也許在這兒可以做一點有意思的思考，對未來社會、對未來老齡化能夠做一點努力。

我還覺得，電影我們一定要努力，阿里三五年內并不擔心業務的發展，但是十年以后中國做什么?我擔心，一個是健康問題，第二個是思想健康問題。今天的孩子，你希望他未來是什么樣，你今天就喂他什么樣的精神文化糧食。所以阿里未來十年有兩大產業，一個是健康產業，針對今天的霧霾、水、食品安全問題做一些我們的努力;一個是快樂產業，中產階級社會上來，有錢以后就變成暴發戶，這是最可怕的。

至于足球，我覺得是一種文化思考，足球的核心就是團隊精神，十一個人踢得像一個人一樣，這是足球。看看我們現在的足球，十一個人踢得像110個人一樣。

中國的中小學、年輕人要花時間去做Team work這種群體性的運動，籃球也好、足球也好，對我們這個國家有用。至于打入世界杯，至少得16年，要從現在開始，重新思考，花時間在這些七八歲的孩子身上。以上說的都是對未來的思考，我們不為阿里巴巴自己投資，我們為生態系統投資。

問：就生態系統完善來說，目前還有哪些是你們堅決不會進入的?

馬云：其實我們每天否決掉很多，大概幾百個里面挑出一些而已。

我經常講，沒錢的時候，你纏著別人;有錢的時候，各種各樣的人纏著你，機會太多了。CEO的職責就是說NO，第一，不吻合我們的使命、不幫助企業、消費者的事情，我們不做;第二，不是十年以后我們希望為健康和快樂產業做的事情，我們不做;第三，進入以后只是瞎搗亂的，我們也不做。有些是戰術上面的，純粹是我們For fun，只是玩一玩。一個企業不能太理性，也不能太感性，理性和感性的結合，才能形成你們公司獨特的思考和文化。